21-март 2023-жыл, Калмак-Ашуу капчыгайы, Кыргызстан.
Элмира Ногойбаева: Сиздин лекцияларды угуу менен, сиздин филологиялык билимиңиз бар экенин билип, эмне үчүн бардык эмгектериңиз так жана логикалуу, ошол эле учурда ашыкча академиялык илимий эмес курулганы түшүнүктүү болду. Угармандар үчүн бул абдан маанилүү, анткени кээ бир изилдөөчүлөрдү, анын ичинде антропологдорду түшүнүү өтө кыйын.
Филологдун жолунан бул татаал деколониализм темасына кантип келип калдыңыз?
Мадина Тлостанова: Мен филолог болгонум менен бул номиналдуу гана. Анткени мен окуп жүргөндө советтик доордун акыркы жылдарындагы официозго тиешеси жок кесипти тандоого туура келди. Мен өз дүйнөмө жабылып, өзүмө кызыктуу темалар менен алек болгум келди.
12 жашымда апам экөөбүз отуруп, келечекте ким болоорумду талкуулай баштадык. Апам: «Сен антрополог, филолог, искусство таануучу болсоң ылайыктуу. Жана бул багыт сага китеп дүйнөсүндө жашоого жана бул коркунучтуу чындык менен мамиле түзбөөгө мүмкүндүк берет» -деп, кеңешин берди. Апам да филолог болгон, ал америка адабиятынан сабак берчү, ошондуктан мен үчүн анын жолун улоо оңой болду, мен америка адабиятын таанычуу болуп калдым.
Бирок, айта кетчү нерсе, мага Москва мамлекеттик университетинин филология факультетинде окуган такыр эле жаккан жок. Анткени бул абдан классикалык окуу жайы, ал жакта адабиятты көп окутушчу эмес. Ал жакта негизинен тилдер менен алектенишчү. Мен зериктим. Бирок, бул менин кесибим болгондуктан баары бир окууну оңой эле бүтүрдүм, аспирантурага тапшырдым, докторлук диссертация жаздым. Дүйнөлүк адабият институтунда дагы иштедим. Ал жерде эки диссертациясын тең жактагам. Айтып коюшум керек, филологдорго менин ар жазгандарым жакпай, сындап, филологияны аз, социологияны, философияны көп жазасың деп айтышкан. Башкача айтканда, мен башынан эле дисциплиналар аралык багыттагы адам экенмин. Мүмкүн, филология да өз оюумду айтууга мүмкүнчүлүк берген, бирок азыркы абалым бул кесип менен байланышы бар экенине көзүм жетпейт. Менин оюмча, бул эл алдында сүйлөө тажрыйбасына байланыштуу, анткени мен акыркы 20 жылдан бери музейлерде активист уюмдар менен иштешип келе жатам, жана супер илимий маселени түшүнгөн 10 адам үчүн эмес, бардык адамдар мени түшүнүшү үчүн сүйлөөгө аракет кылам.
Салттуу филологиялык презентация өтө абстрактуу, түшүнүксүз жана кызыксыз болушу мүмкүн. Мага тар чөйрөдөгү адистер менен эмес, жөнөкөй адамдар менен сүйлөшүү кызыктуу.
Э. Н: Маектериңиздин биринде деколониалдык ишмердүүлүктү активисттиктен баштагам дедиңиз эле?
М. Т: Мен активисттик ишти көп жасадым деп айта албайм. Себеби менде мындай мүмкүнчүлүк жок болчу. «Академиянын» ичинде узак убакыт жүргөндүктөн, активдүүлүккө кирүү кыйын.
Бирок Россияда жүргөндө мени ар кандай кызыктуу арт-активист ассоциациялар, топтор чакыра башташты. Айрымдары анархизм менен байланышса, башкалары ар түрдүү көркөм маадният тарабынадагы майда топтор. Ал убакта бул теманы эч ким түшүнүшкөн деле эмес, бирок алар буга чейин деколониализм менен анархисттик түшүнүктөрдүн ортосунда кандайдыр бир байланышты сезишкен, ошондуктан кызыкдар болуп, мени чакырышса керек. Алар аркылуу, тескерисинче, көркөм аспект аркылуу, мен активдүүлүккө кире баштагам. Кызыгы, бул негизинен Россия үчүн маргиналдуу топтор болгон, андан кийин алар Борбордук Азияда, Кавказда пайда боло баштады.
Мен деколониализм темасы менен көп алектенгендиктен, көптөгөн Латын Америкасында активдүүлүк кылган адамдарды билем, алар көбүнчө коомдук кыймылдар. Мен алар менен көп иштештим деп айта албайм, бирок бул абдан кызыктуу, анын ичинде жергиликтүү эл менен жолугушуу өтө маанилүү. Алар чыныгы саясат менен алектенген, маданий автономиялары үчүн күрөшкөн адамдар. Бул мага көп нерсени үйрөттү. Мен постсоветтик мейкиндикте да ушундай нерсени жаратсам дейм. Бул сыяктуу кыймылдар мурунтан эле бар, бирок аны көбүрөөк кылуу керек.
Э. Н: Деколониализм темасына кантип келип калдыңыз?
М. Т: Мен алгач АКШ адабиятындагы мультикультурализм боюнча докторлук диссертациямды жаздым, анткени америка адабиятын таанычуу адис элем. Мен өзүм биринчи постколониялык теориясын таап, бирок, мен ал жерде бир нерсе туура эмес экенин түшүндүм. Бул кызыктуу, бирок биздин тажрыйбага дагы эле тиешелүү эмес. Советтик жана колониялык кесилишкен тажрыйбага карай, Советтер Союзунун ичиндеги башка улуттун тажрыйбасына карай, айрыкча кулагандан кийин. Мен чыгарма жазып, биринчи жолу орус тилдүү мейкиндикке айрым жаңы жазуучулардын ысымдарын киргизүүгө аракет кылдым. Баса, бул биздин Дүйнөлүк адабият институтунда кастык менен кабыл алынды. Анткени англо-саксондук эмес жазуучулардын ысымдарын киргизүүнү көптөр каалаган эмес.
Анан мен ойлондум: а бизчи? Биз эмне кылышыбыз керек? Россия улуттук мамлекет болуп калды, империя эмес, СССР кулады. Биздин ордубуз кайда – орус эмес, башкалардын орду? Бул ойлордон СССР кулагандан кийин жыйырма жыл өткөн соң постсоветтик жазуучулар тууралуу дагы бир китеп чыкты, алар орус эмес, бирок орус тилинде жазган жазуучулар жөнүндө эле.
Ал постколониялык романдын аналогу болгон, бирок орус тилдүү адабиятта.
Көрсө, жазуучулар көп экен, алар абдан ар түрдүү жана кызыктуу. Бул Андрей Волос деген орус фамилиялуу адам, өмүр бою Тажикстанда жашап, абдан кызыктуу чыгармаларды жазган. Анын үстүнө тажик тилин дагы билет. Кийинчерээк анын үй-бүлөсү Тажикстандан чыгып кеткен. Анын жарандык согуш тууралуу аңгемелери дагы бар. Анын чыгармачылыгында постколониялдык эстетиканы эске салган өзгөчө эстетика бар.
Мен өзүм ушул темада көркөм чыгармаларды жаза баштадым. Ошол эле учурда, мен деколониялык бурулушту ачтым. Кокусунан бирөө мага Миньолонун (Вальтер Миньоло) китебин окууну сунуштады, мен аны окудум, мага жакты. Мага анын эмгектеринде постколониялык теорияда жок бир нерсе бардай сезилди, анткени ал эмгектеринде андан дагы тереңирээк барып, алкактардын өзүнө, дүйнөгө кандай карай турганыбыздын негиздерине, университетте, мектепте эмнелерди үйрөнөбүз, эмнени билебиз деген суроого шек коюу аракетин жасаган. Бизге таңууланып, белгилүү бир жол менен башыбызга киргизилип, биз бул чындыкты бурмалоочу схема экенин түшүнбөй калганыбыз тууралуу жазган.
Бактыга жараша, ошол учурда Белоруссиядан келген аспирантым экөөбүз Сорос фондунан Минскиде постколониялык мектепти өткөрүүгө грант алдык. Миньольаны чакырдык, ал келип, таанышып калдык. 2001-жыл болчу, биз кызматташа баштадык, чогуу көптөгөн макалаларды жаздык, китеп жаздык, башка деколониялык изилдөөчүлөр менен жолугуштук. Мен алардын көбүн жеке тааныйм.
Андан кийин көбөйүү жана талкулоо процесси башталды. Адегенде алар Латын Америкалыктар (теги боюнча) эле. Анан Борбордук Европадан жана башка региондордон элдер кошула башташты. Азыр Орто Азиядан, Кавказдан, Африкадан көптөгөн өкүлдөр бар.
Э. Н: Менин оюмча, деколониализм, активдүүлүк, ушул темалардын бардыгын түшүнүү, кандайдыр бир ички эркиндикке ээ болуу, ал тургай ички козголоң болушу мүмкүн. Деколониалдуулук бул жеке тажрыйба, анын ичинде денелик тажрыйба деп айттыңыз эле?
М. Т: Ооба, сөзсүз. Бул дагы деколониализм менен постколониализмдин маанилүү айырмасын көрсөтөт.
Постколониализм — сүрөттөп же баяндап жазуу, тактап айтканда сүңгүп кирбей эле, белгилүү бир өлкөнүн колониялык тажрыйбасын изилдөө жана бул жаатта адис болуу. Бул үчүн, колониядан чыккан адам болуунун кажети жок, колониализдин кордуктарын жана жаракаттарынын бардык тажрыйбасын сезбей эле изилдөө.
Деколониализм — бул саясий позиция жана этикалык нерсе. Ошондуктан, ал сиз айткандай маңкурттун ойгонушун болжолдойт. Бардыгынан куру калганын, мээси өзгөртүлгөнүн түшүнүп, баарын кайра ордуна коюуга, ата-бабалары менен, маданияты, тарыхы менен байланыш табууга аракет кылуу процесси.
Менин оюмча, кандайдыр бир түрткү болушу абзел, ошондо адам буга кызыга баштайт. Мындан тышкары, сөзсүз түрдө эле ал адам өзү колониялык өтүмүштү башынан өткөргөн адам болушу кажет эмес. Азыр Европада көптөгөн европалыктар бар, алар өзүлөрүнүн позициясы ар дайым артыкчылыктуу болгонун жана алардын ийгилиги, бактылуу жашоосу бирөөнүн азап-тозогу менен байланыштуу болгонун түшүнүшөт, ошондо алар да ойгонушат, деколониялдуулукту элестетишет.
Э.Н: Сизди угуп, окуп, албетте, биз бардыгын өзүбүзгө, тажрыйбабызга сынап көрөбүз. Биз бул жерде СССРди көбүрөөк карашыбыз кажет. Өткөн жылдан тарта абал абдан өзгөрдү, көп нерселер өз аты менен атала баштады. СССР классикалык империя эмес дешет, классикалык болбосо, анда кандай? Биз аны кандай мүнөздөйбүз? Бул абдан маанилүү, анткени ошондо биз өз өтүмүшүбүздү андап түшүнө алабыз.
М.Т: Биринчиден, СССР көп жагынан падышалык Россия империясынын мураскери болуп калган, ошондуктан, СССРди өзүнчө бөлүп кароо туура эмес. СССРди падышалык Россияга каршы коюу негизги мифтердин бири. «Мурда Россия империясы элдердин түрмөсү болгон, эми биз интернационализмдин чырагыбыз» — деген СССРдин мифтеринин бири. Анткени, көптөгөн Россия империясынын жана Совет мамлекетинини ыкмалары абдан окшош болгон жана алардын ортосунда улантуучулук бар. Бул экөөнүн айырмасы болгону эки башка идеология.
Акыркы макалаларымдын биринде мен муну түшүндүрүүгө аракет кылгам. Ал макалада адамдар чындыгында абдан тез колониялаштырылган, бирок ал деколонизация соусу астында кызмат кылган деп жазам. Башкача айтканда, Советтер Союзу ар кимди боштондукка чыгарып, деколонизациялоодо деп айтканы менен, чындыгында аларды кайра эле ар кандай соустардын астында кул кылган. Ооба, сенин өз республикаң болот, СССРдин ичинде сен алтургай көз карандысыз мамлекетсиң дешти. Иш жүзүндө эч кандай укуктары болбосо да, автономиялуу республикалар деп аташкан. Бул автономиялуу республикаларда улуттук тилдер талаптагыдай изилденбегендиктен, биз өз эне тилибизди дээрлик унутуп калдык.
Албетте, XIX-кылымдын классикалык маанисинде империя болгон эмес, бирок XIX-кылым өзүнчө сөз, такыр башка тарыхый мезгил, башка контекст. Бул мезгилде Россия империясы башкача болгон. Ал тынымсыз кимдир-бирөөнү, мейли Францияны, же Англияны тууроого аракет кылып, ошол эле учурда колониялаштыруу ыкмаларын, колонияланган элдерге болгон мамилесин, өзүнө пайдалуу болгон нерсеге жараша өзгөрткөн. Мисалы, Кавказды каратып жатканда (XVIII-кылым, XIX-к-дын 1-жарымы) жок кылуу ыкмасы колдонулган, башкача айтканда, «бизге бул калк эмес, аймак керек, анткени бизге деңизге чыгуу керек, кээ бир ресурстарды алып, биз Кавказды жок кылабыз жана бүттү» деген мамиле колдонулган. Бул мамиле Жаңы Дүйнөдөгүдөй (Новый свет), Америкадагыдай: бизге индеецтердин кереги жок, биз алардан кутулабыз деген сымал.
Борбордук Азияны карасак бул башка тарых, бул кийинчерээк XIX-кылымдын аягына туура келет. Адегенде жергиликтүү элдин жашоосуна аралашпоо аракети болгон. Биринчи Түркстан генерал-губернаторлору Британиянын тажрыйбасына окшоштуруп – Исламга тийүүнүн, адамдардын жеке жашоосуна кийлигишүүнүн кереги жок деп эсептешкен. Андан кийин эле СССР, большевиктик мамиле келип, адамдардын жеке жашоосуна, каада-салтка чейин кийлигише баштады. Большевиктер жергиликтүү элдердин жашоосун кескин жана орой өзгөртүп, ликбез курстары, “аялдарды бошотуу” сыяктуу саясат жүргүздү.
Бул, албетте, маданият үчүн күчтүү силкинүү жана бул жагынан Британия менен салыштырууга болбойт. Эгерде Британия үчүн Индияны басып алуу капитализм менен пайданын негизинде жүрсө, бул жакта таптакыр башка окуя бар.
Кош стандарттар мага ачык эле көрүнүп турат, мифтер тынымсыз айтылууда, интернационализм, “элдердин достугу” жөнүндө, ар бир адам тең укуктарга ээ болгон деген жомок. Уюштурулган ачарчылыктан, кулакка тартуудан, депортациядан канча адам өлдү?
Э.Н: Советтер Союзу империя деп эсептеген критерийлерди аныктай алабызбы? Мен бир мисал келтирейин, мен Борбордук Азия боюнча бир изилдөөчүдөн интервью алдым, анын позициясы Совет мамлекети империя эмес – “анткени эч ким каршылык көрсөткөн эмес, көтөрүлүштөрдү билбейбиз” деген. Мен бир нече жыл мурун ага айта турган эч нерсем жок болчу. Мен бул жөнүндө көпкө ойлонуп, көптөгөн суроолор пайда болду.
Ал эми басмачылар кыймылы жөнүндө эмне айтууга болот? Кийинчерээк изилдөөчү Гүлзада Абдалиева архивде иштеп жүрүп, алгач Талас, андан соң Нарындагы Акчубак көтөрүлүшү, Ысык-Көлдөгү Ананиев көтөрүлүшү ж.б. биз билбеген чоң көтөрүлүштөр жөнүндө жазып чыкты. Басмачылардын кыймылы XIX40-жылдар менен чектелсе, Гүлзада Абдалиева ар кайсы аймактарда, ар кайсы жылдарда көтөрүлүштөрдү табат. Же, мисалы, ресурстарды сордурууну критерий катары кароо?
М.Т: Албетте, көптөгөн өлкөлөрдө ресурстарды сордуруу бүгүнкү күнгө чейин уланууда. Маселен, экономиканы такыр рентабелсиз кылган «пахтанын каргышы», бүгүнкү күндө бир нерсе кылуу өтө кыйын.
Э.Н: Кыргызстанда абдан кызыктуу, терең изилдөөчү – тарыхчы Чынара Жакыпова бар, ал “Өмүрдү конфискациялоо” китебин жазган. Китеп анын жеке тагдырына арналган, параллелдүү түрдө ар кандай улуттук республикалардын теңсиздиги, алардын партиялык элитага, СССРдеги номенклатуралык иерархиянын эң жогорку эшелонуна кошулушу жөнүндө ой жүгүртүүлөр бар. Китепте ал республикаларды салыштырып, СССРдин бийлигинин жогорку органдарына Кыргызстандын, Тажикстандын жана Молдавиянын өкүлдөрүнүн добушу анчейин берилген эмес экени айтылат. Эгерде Борбордук Азия жөнүндө айта турган болсок, анда бул президиумда Казакстан менен Өзбекстандын өкүлдөрү болуп келген жана аларда кандайдыр бир козырлар болгон, бул тууралуу китепте сүрөттөлөт.
Же, мисалы, бизде юрист Кубанычбек Нурбеков деген биринчи илимдин доктору болгон, ал Кыргыз ССРинин Конституциясын жазууга катышкан. Ал өзүнүн лекцияларынын биринде СССРдин Конституциясында ар бир республика өз тагдырын өзү чечүүгө укуктуу, ал эми биз Кыргыз ССРи катары өз тагдырыбызды өзүбүз чече алабыз жана СССРдин курамынан чыга алабыз деген сөздөр бар экендигин айткан. Бул окуядан соң анын артынан кугунтуктоолор болуп, ал бардык жерде кызматынан четтетилген, бирок студенттер анын эмгектерин бүгүнкү күнгө чейин окушат.
Башкача айтканда, биз каршылык көрсөтүүнүн ар кандай тажрыйбаларын таба алабыз. Бул биз үчүн маанилүү, ал бизди өзүбүздү-өзүбүз курман кылуудан сактай алат.
М.Т: Менимче, азыр эл көп учурда империя менен сиз айтып жаткан чыныгы империялык мамилелерди чаташтырышат. Советтер Союзу метафора катары империябы? Бул метафора эмес, бул реалдуулук, бул экономикалык, социалдык жана саясий жактан дагы чыныгы империя. Анткени дискриминация болгон, биз аны билебиз, расизм болгон, орустарга салыштырмалуу жогорураак жана төмөн турган адамдардын рейтинги болгон. Мунун баары бар болчу. Ал тургай, визуалдык маданиятта да, барельефтерди, фрескаларды карасак, ал жерде адамдар кантип чиймелеп, тизилип калган? Баары дароо көрүнүп турат.
Ал эми экономика, ресурстарды сордуруу. Бүгүнкү күндө Россияда сибирликтер бар болсо да, Сибирдин түпкү эли эмес, ошол жерде жашагандар эле биз колониябыз дешет, бизден баарын алып, ордуна эч нерсе бербейт дешет. Мындай учурлар абдан көп, республикаларды айтпай эле коелу.
Э.Н: Деколонизация жөнүндө ойлонуп же айта баштаганда эле “Советтер Союзу болбогондо биз дагы эле эшек минип жүрмөкпүз” деген жалпы пикирди угабыз. Модернист – жарык алып келүүчү катары каралат. Мындай цивилизациялык ролдун баасы жана чыгымдар жөнүндө сейрек айтылат.
М.Т: Тарыхтын субъюнктивдик маанайы жок, биз эмне болорун же болмоктугун билбейбиз. Бирок сиз өзүңүз жадидчилерди айтып кеттиңиз, башкача айтканда, Борбордук Азиянын тарыхы таптакыр башка жолго түшүшү мүмкүн эле. Ошол эле жадидчилер, башка кыймылдар – ал мезгилде улуттук боштондук деп аташкан. Айтмакчы, алар сөзсүз түрдө диний көз карашта болгон эмес, алар, улуттук өзүн-өзү аңдоо, ойгонуу маселелери менен дагы байланышкан. Менимче, алардын идеялары абдан кызыктуу эле, алардын планында Борбордук Азия модернизацияланат деп айтылган, бирок кандайдыр бир өзүнүн үлгүсү боюнча.
Конференцияда жадиддер Германияга, Россияга жана Түркияга кайрылышкан, башкача айтканда, алар бардык жерден билим алышканы айтылды. Советтик модернизациянын келиши менен зордук-зомбулук башталган. Алгач жадиддердин колу менен большевиктер бийликке келип, анан аларды жок кылышкан. 20-жылдардын ортосунда алар (жадиддер) дээрлик бардыгы жок кылынган. Баса, жадиддер алданып калышканын тез эле түшүнүшкөн. Бул тууралуу алардын эскерүүлөрүн жана журналдарын окууга мүмкүн.
Э.Н: Азыр жаңыдан түзүлүп жаткан тил жөнүндө суроо узатайын. “Түпкү элдер” (коренные народы) – бул кимдер?
М.Т: Маселе, англис тилиндеги терминдер азыр эч кимге жакпайт. Indigenous people – деп азыр эч ким айтпайт. Орусча айтканда, «түпкүлүктүү элдер» (же болбосо жергиликтүү элдер) – дегеле коркунучтуу угулат, бул дагы так эмес термин. Адатта, түпкүлүктүү/жергиликтүү адамдар, мисалы, кылымдар бою бир эле аймакта, модернизмге чейин жашаган америнддер. Бирок бул жерде да белгилүү евроборбордук көз караштар бар. Эсимде, кайсы бир конференцияда мен атам тараптан Кавказдын түпкү элдеринен болом деп айткам (Ооба, чындыгында түпкү эл черкестер) жана катышуучулар мага таң калуу менен «сен канаттар менен кийинген индей эмессиң, демек сен түпкүлүктүү эл эмессиңго» деген суроо менен карашкан. Прогресстин жана модернизациянын жолуна ким көбүрөөк, ким азыраак барган деген элемент бар. Алардын ою боюнча түпкүлүктүүтүү эл модернизацияланган эл эмес. Ошондуктан, мен дээрлик Борбордук Азия элдер кылымдар бою бул аймактарда жашаган болушу мүмкүн, бирок, түпкүлүктүү эмес деп ойлойм. Евроборбордук градация менен караганда ушундай.
Э.Н: Көрсө, биз түпкүлүктүү элбиз, бирок түпкүлүктүү эместер дагы эле келип, өздөрү менен кошо кандайдыр бир “цивилизацияны” алып келүүдө.
М.Т: Менимче, бул жерде кутучаны колдонуунун кереги жок, анткени ал Батышка мүнөздүү болгон белгилүү империялык мамилелерди жана анын Жаңы Дүйнөдөгү же башка жердеги басып алууларын сүрөттөйт. Демек, бул логикада индейлер түпкүлүктүү калк, ал эми индиялыктар андай эмес. Бул схема биз үчүн иштебейт. Борбордук Азияда кимдер түпкүлүктүү кимдер түпкүлүктүү эмес? Ал кезде баары көчмөн болгондугун эске алуу керек.
Э. Н: Маселен, биз азиялык экенибизден күмөн санабайбыз. Жакында мен калмак, тыва жигиттери менен сүйлөштүм, алардын “Россия азияттары” деген кыймылы бар. Ал эми, мисалы, татарлар менен башкырлар өздөрүн азиялык эмес, түрктөрдөй сезишет. Бул мага кызыктай көрүнөт, анткени Борбор Азиядан бизге баарыбыз азиялыктардай көрүндүк. Бул эми жаңы “өзүн өзү атоо” мезгили келди дегенди билдиреби? Анткени, кеп аттарда гана эмес, кээ бир белгилөөдө – ким ким менен? Ким өзүн кантип аныктайт жана сезет?
M.T: Мен мындай деп ойлойм: кандайдыр бир идентификация жеңет. Алар түрк болгондуктан, теги боюнча Азия менен байланышта экени анык. Бирок Түркиядан келген түрктөн сурасаң азиялыкмын деп айтпайт. Осмон империяларында азиялык болууну калашкан эмес, бирок европалык болуу абдан маанилүү эле. Бул түбөлүк төмөндүктүн комплекси, Россиядагыдай. Дайыма батышты кууп жетип, анын бир бөлүгү болгусу келишет. Бирок ага «ал дагы эле» жетиштээрлик “Батыш эмес» экенин айтып келишет.
Менимче, татарлар бул жагынан өздөрүн түркизм менен көбүрөөк байланыштырышат жана алар илгертен эле Азиядан бир кадам алыс. Түрктөрдүн тарыхын жана Түркияга кантип келгенин ала турган болсок, алар Борбордук Азиядан ал жакка барып, байыркы грек шаары болгон Константинополду алышат, бул “чет элдик” маданий мурастарды алып, аны менен иштеше башташат. Аны толугу менен жок кылышкан жок, ооба, өздөрү курушту, бирок бардыгын белгилүү бир жол менен курушту. Жыйынтыгында аралаш маданият болуп чыкты. Батыш-чыгыш травмасы ал жерде жашайт. Балким, кандайдыр бир деңгээлде татарлар да ушундай эле көрүнүштү башынан өткөрүп жаткандыр. Алардын тажрыйбасында, бул Россия менен болгон алака, анткени алар Россиянын ортосунда калышты.
Э.Н: Кызык, бул мобилдүүлүк тууралуу ой жүгүрткөндө, элдер кантип көчүп кетишкен, алар кантип аныкталган, кайсы бир доордо аларга эмне болгон, бүгүн эмне болуп жатат. Ойраттар же калмактар бир кезде Евразия континентиндеги эбегейсиз зор эл болгон, алар бир кезде чоң аймакты басып өтсө, бүгүнкү күндө башкача. Баса, бүгүн Калмак-Ашуу капчыгайында отурабыз, башкача айтканда, калмактар тууралуу эс тутум ушул жерде жашап калды.
Ооба, баары салыштырмалуу, мен кыргызмын жана эгемендүү жана де-юре эгемен Кыргызстанда жашайм. Айрыкча бул баалуулукту мен калмактар, буряттар, якуттар, тувалыктар менен сүйлөшкөндөн кийин чоң мүмкүнчүлүк катары түшүнө баштадым. Өзгөчө согуштун жана мобилизациянын фонунда орус эместерге башкача мамиле кылган мамлекетте жашагандардын тажрыйбасын көргөн соң.
***
Сизди уккан, окугандардын баарында, Мадина “ал өзү ким?” деген суроо жаралса керек. Баса, көпкө чейин мен өзүм түшүнө албай жүрдүм. «Менин оюмча, ал биздики, Борбор Азиядан, жок, жок, ал Татарстандан» -деп дагы ойлондум. Өзүңүздү кандай сүрөттөйсүз, сиз кимсиз жана өзүңүздү кайсы идентүүлүккө киргисезиз?
М.Т: Мен үчүн этникалык идентүүлүк башкы нерсе эмес экенин айтышым керек. Тилекке каршы, мен Советтер Союзунда чоңойгондуктан, орус мектепке барууга туура келген. Ата-энем экөө тең башка улуттардан, эне тилдери ар башка болгондуктан, үйдө орусча сүйлөшчүбүз. Анан эне тилди үйрөнүү мүмкүн эмес эле, мектепте окутушчу эмес, кадимки окуу китептер жок, орус-центрдик маданият болгон. Мен өкүнөм, анткени маданиятка толук кандуу кириш үчүн тилди билиш керек. Бирок ошол эле учурда маданият тил гана эмес, ал өзүн өзү аңдап билүүнүн кандайдыр бир түрү. Мен муну аффекттер, эмоционалдык реакциялар, дене реакциялары менен көп кылгандыктан, Кавказда да, Борбор Азияда да өзүмдү жакшы сезем, анткени менин байланышым бар.
Апам Ташкенттен болгондуктан, атам Нальчиктен болгон. Мен тилдерди билбегениме карабай бул байланышты дайыма сезем. Мен бул мейкиндиктерде кантип жашоону билем.
Э.Н: Сиз тоолор жөнүндө айттыңыз, палоо (аш) жөнүндө көптөгөн майда нюанстар менен бөлүштүңүз… бул сиз үчүн кымбат жана жылуу экени көрүнүп турат.
М.Т: Сиз тамак-аш жана жаратылышты айттыңыз. Бул эки нерсе, аларды өзгөртүү өтө кыйын. Антропологдор адамды өзгөртө аласың, ал толугу менен башка маданиятка сиңип кетет, бирок анын жегени анын маданиятына байланыштуу болот дешет. Адам ар дайым бала кезде жегенине ыктайт. Бул чындык, мен өзүм үчүн айта алам. Жаратылыш. Азыр мен Швецияда жашайм, ал жерде абдан тегиз пейзаж бар, менде вертикал жетишсиз. Мага тоолор жетишпегенин сезем.
Э.Н: Мен сизди жакшы түшүнүп турам. Менин дагы артымда тоолор бар экенин сезгенде мени коргоп турган ата-энедей, өзүмдү жакшы сезем. Ал эми алар жок болгондо — ишенимсиздик сезими пайда болот.
Биздин конференцияда биз орусчулук жөнүндө биринчи жолу айтып жатсак керек, бул көптөрдү таң калдыртты жана кыжырдантты. Бул тууралуу биздин өлкөдө Путиндин улуулугунун алкагында, же белгиленген стандарттардын алкагында гана айтуу адат болуп калганын түшүндүм.
Ошондой эле, көпчүлүк маңкурт — бул өтүмүштү эмес, жөн гана эне тилин унуткан адам деп эсептешет. Биз орусча сүйлөшөбүз, азыр орус тили тил гана деп ойлойсуңбу же андан масштабдуубу? Бир жагынан алганда, бул актив, бирок, башка империянын англис тили сыяктуу эле орус тили дагы бир этностун тили эмес экенин сезем. Менин оюмча, орус тили басып алынган, белгиленген мейкиндиктин бир бөлүгү болуп калды.
М.Т: Албетте. Ар кайсы республикаларда орус тили кандай өзгөргөнү жөнүндө буга чейин көптөгөн эмгектер жазылган, анткени бардык жерде анын өзүнө тиешелүү – сөгүш, айтылыш гана эмес, сөз айкаштарынын белгилүү бир курулушу да бар. Маселен, мындан 10 жылдай мурун Борбордук Азиядагы орус тилиндеги фатик функциясы тууралуу абдан кызыктуу макала чыккан. Бул Москвада, Борбор Азияда орус тилине жөн гана мүнөздүү болгон маалыматты берүүдөн тышкары, маектешинин өзүнө тартууга аракет кылуу, байланыш түзүү функциясы маанилүү экенин билдирет. Бул Борбор Азия тилдеринен орус тилине которулат, анткени ал тилде Борбордук Азияда сүйлөшүшөт.
Англис тилине келсек, бул жакшы изилденген тема, мисалы, Кариб деңизинде, Индияда, Африкада англис тили кандай экендиги тууралуу постколониядан кийинки көптөгөн эмгектер жазылган. Бул абдан кызыктуу, мен бул жөнүндө өз убагында жазгам. Менин китеп жазгым келгендиги орус эмес, орус тилинде жазган авторлордон орус тилин көргүм келген.
Мисалы, менин досум Афанасий Мамедов, укмуштуудай жазуучу, анын кызыктай аты бар. Ал Азербайжандан келген, бирок Москвага келип, ал жакта 1980-жылдардын аягынан бери узак убакыт бою жашайт, орус тилинде жазат, бул анын эне тили, бирок ал азербайжан тилинде да сүйлөйт, ал тургай еврей тилин да билет, анткени анда еврей каны да бар.
Эмне үчүн өз убагында мен ал жөнүндө жазгым келди? Кариб деңизиндеги англис тилиндей эле, анын орус тилинде азербайжан ноталары дагы бар. Ал Баку-орус тилин белгилүү интонациялары жана обондору менен жеткирүүгө аракет кылат.
Ал эми китепти жазганда, албетте, аны бүткүл Москва партиясы башында кабыл алган эмес. Анткени алар сүйлөп жаткандай көрүнгөн классикалык туура орус тилин жактырышкан. Анан ушундай авторлордун акыры келип чыкканымени кубандырып, өзүм да жаза баштадым. Белла Лермонтовдун (Биздин замандын баатыры) негизинде роман жаздым. Мен романды Белланын көз карашынан кайра жазууну чечтим, кеп Печорин менен Максим Максимович жөнүндө эмес, Лермонтовдогу дудук жандыктай болгон Белла жөнүндө болду. Роман орус тилинде жазылганы менен тилдин ичин башка жакка буруп, кээде орус кишиси түшүнбөй турган сөздөр менен да жазылган. Мен муну бир жазуучудан үйрөнгөм, анын аты Абделвахаб Меддеб, ал араб, бирок француз тилинде жазат, анткени ал француз колонияларынын биринен келген. Ал мындай дейт: «Мен французча жазам, бирок романымдагы француз тили байыркы Медина шаарынын тар көчөлөрүндөй адашып кете тургандай кылып жазам». Орус тили менен да ушундай кылса болот, биз андан такыр баш тарткандын ордуна.
Биз орусча сүйлөйбүз, бул чындыгында эң сонун үлгү, аны улуттар аралык байланыш каражаты катары колдонобуз, бирок ошол эле учурда тилге сын көз менен кароо керек, ылайыктуу элементтерди, тилге кирбеген айрым сөздөрдү, түшүнүктөрдү киргизсек болот. Ким сүйлөгөнүнө жараша анын табиятын жана обонун дагы өзгөртө алабыз.
Э.Н: Мен башынан эле орус тилинде сүйлөйм. Кызыгы, кайсы бир конференцияларда, Россияда же башка жерде адамдар мага түшүндүрүп беришет — «эми түшүнүү керек, орус тили ушундай, сага кантип түшүндүрүп берсем, сага түшүнүү кыйын болот» дешет. Мейли, мен аракет кылам деп коем. Бул оюндар тил артыкчылыгы менен байланышкан.
Сиз публицистика жазам дедиңиз? Мен үчүн бул ачылыш. Сиз эмне жөнүндө жазасыз?
М.Т: Мен адабий, көркөм чыгармаларды жазам. Биринчи эмгек менин постсоветтик адабият боюнча китебим менен байланышкан.
Менде нааразы болгон сезим пайда болду, анткени сиз академиялык китеп жазганда ал жерде көп нерсени айта албайсыз, анткени академиялык алкак сизди кандайдыр бир жол менен билдирүүгө мажбурлайт. Көбүнчө академиялык монография жазам, андан кийин роман жазам, академиялык китепте кыла албаганымды көркөм адабият менен жасайм.
Мен «Сенин дүйнөңдө мен жолоочумун» деген роман жазгам. Бул эмгекте өтүп бара жаткан адамдын өзүн — өзү сезүү сезими жөнүндө сөз болот-адам өзүн маданиятта чоочун адамдай сезет. Романда менин кийинки советтик тажрыйбам, орустардын арасында «улутчул», өспүрүм, анан студент болуу деген эмнени билдирери тууралуу көптөгөн автобиографиялык нерселер бар.
Анан мен Кавказда, Борбор Азияда гендердик мамилелер кандайча курулуп жаткандыгы жөнүндө биринчи китептердин бири болгон деколониялык гендердик гносеология жөнүндө китеп жаздым, бул эмгек «Батыш феминизми» жөнүндө эмес, Романда орус армиясынын Кавказды басып алууда өзүн кандай алып жүргөнү, жергиликтүү кыздардын кулчулукка сатылганы, расизм тууралуу үрөй учурарлык нерселер бар эле. Мен күндөлүктөрдү чогултуп, аларды басып чыгарчумун, анткени 90-жылдардын аягы эле. Мисалы, бир орус офицери мындай деп жазат: «Кечээ биз колго түшкөн черкес кыздарды көргөнү барганбыз, ал жерде бир туткун кыз отурганына таң калдым, ал абдан аппак экен». Алар черкес, indigenous people — болгондуктан, алар кара болуш керек деп эсептеген, стереотип аларга иштеген. Дагы бирөө: «Биз бул жерде, Кавказда, абдан кызыксыз, азиялык бир тешикте согушуп жатабыз», — деп жазган. Анын айтымында, эгер Европада согуш болсо, согушуу кызыктуураак болмок.
Романда мен мунун баарын түшүнүүгө аракет кылдым, ал кезде тирүү болгон көптөгөн күбөлөр менен болгон маектер бар. Анын ичинде Совет бийлигинин алгачкы жылдары дагы чагылдырылган. Бул китепти жазып бүткөн соң, эми роман жазуу керек экенин түшүнгөм. Роман «Залумма агра» деп аталат, ал жарым-жартылай менин үй-бүлөм жөнүндө, апам тараптан үй бүлөө тагдыры айтылат. Тайенем чынында татар болгон, бирок 20-жылдардын башында Троицктен Ташкентке качып кеткен. Роман ал жөнүндө. Кийин аты-жөнүн, фамилиясын, жашын өзгөртүп, паспорт беришкен, жаңы документте ал өзбек экени жазылган. Менимче, ал жашынып жүргөн. Ал тайатама турмушка чыккан. Мен алар жөнүндө аз билем, анткени тайенем 7-8 жашымда каза болгон. Мен апамдан алар жөнүндө укчумун, бирок романды өзүм анын жашоосун элестетип жаздым.
Кокус колума открытка түшүп калды, XIX-кылымдын аягында цирктин, акробаттардын сүрөттөрү түшүрүлгөн открыткаларды сатчу, ал кезде мындай открыткалар мода болчу. Бир картада мен сыяктуу афро-америкалык чачтуу кызды көрдүм жана ал отркрыткада «Барнум циркиндеги Черкес сулуусу»деп жазылган. Анан мен обул куяга таң кала баштадым, көрсө, XIX-кылымдын аягында АКШда черкес сулууларынын культу болгон экен. Алардын баары жасалма болчу, алар экзотикалык костюмдарды кийген, ушунчалык жайнаган чачтуу америкалык аялдар болчу. Кулчулук дүйнө жүзү боюнча жоюлуп жаткан алгачкы жылдарда көптөгөн империялар тез арада акча табуу үчүн кулдарды сата башташкан. Анын ичинде Россия империясы. Көптөгөн черкес аялдары Константинополь базарларында кулчулукка сатылган. Алардын саны абдан көп болгондуктан, алардын баасы арзандаган. Нью-Йорктогу бир цирктин ээси “черкес кулун сатып алып кел, циркте көрсөтөбүз жана бул америкалык капитан бошоткон кул аял деп жазабыз” деп кат жазат. Ага досу мындай деп жооп жазат: «Мен аны сатып ала албайм, анткени ал дагы эле кымбат экен, андан көрө Джейнди же Мэринди жасантып, бул черкес сулуусу деп айткыла».
Бул окуя мени абдан кызыктырды, ал жердеги черкес аялдары эң ак болуп көрүнөт, ал ак расага таандык, бирок ал түрктөрдүн кулчулугунда, башкача айтканда, түрктөргө карата белгилүү бир мамиле бар. Айткандай эле, чыныгы окуялар болгон, мен чындыгында кулчулукка сатылган черкес аялдарын билем жана алар кайсы гаремде болгону аныкталган. Алардын көпчүлүгү кулчулуктан кутулууну көздөшкөн, Осмон империясында сотко кайрылып, эркиндикке чыгуу мүмкүнчүлүгү бар эле, алар бул мүмкүнчүлүктү дагы колдонушкан. Роман мындай окуялар менен да толукталган.
Азыр мен ковид учурунда бир катар окуяларды цикл кылып жаздым. Алар абдан караңгы жана жакынкы келечекте, кандайдыр бир катастрофа, эпидемия же өзөктүк согуш болуп, бардык каармандар аман калууга аракет кылып жатканын чагылдырат. Бул же бир жакка качуу, мисалы, бир топ адамдар тоого кетип, ал жактан кароосуз калган үйдү таап, ошол жерде жашоого аракет кылышат — үч аял жана ит, бул бөлүк «Фурия» деп аталат. Башка жерде дүйнө, тескерисинче, стерилдүү, баары көзөмөлдө, баары беткап, колкап кийип жүрүшөт, бирок адамдар мындай дүйнөдө болгусу келбейт, тополоңдор болуп, бир убакта алар каршы чыгып, мындан көрө өз жаныбызды кыйышыбыз керек дешет. Мунун баары ковидге байланыштуу ойлордон шыктандырылган.
Азыр мен согуш жөнүндө цикл жазып жатам. Кызыгы, согуштун башталышы менен орусча сүйлөшпөй калгам, сиз менен биринчи жолу сүйлөшө баштадым. Цикл англис тилинде жазылат, анткени аны орусча жарыялоо баары бир ийгиликсиз болуп калат окшойт.
Э.Н: Бул китептерди окусак болобу?
М.Т: Ооба, мурунку китептер орус тилинде болчу, алар басылып чыккан. Бирок, албетте, Россияда мындай темага кызыгуу эч качан болгон эмес. Ошондуктан, басмаканага келгенде, алар менин китептеримди түшүнгөн эмес, анткени формат башкача эле.
Мен “Залумма агра” романымды алып келген бир белгилүү басмакананы эстедим, алар: “Жакшы, түшүнөм, сен өз маданиятыңыздын ырчысысыз” деди. Башкача айтканда, бир аз жаңыланган, бирок өз маданиятынын ырчысы болгон акын сыяктуу улуттук жазуучулар бар деген советтик түшүнүк анда бар эле. «Ал эмне кыла алат? Эмнени көрсөм, ошону ырдайм” — дегендей. Ал эми ирония, пародия, постмодернизм элементи бар экенин түшүнө албай калды. Ошондуктан, ал китеп басылып чыккан, бирок көңүл деле бурулган эмес.
Кээ бир ковид окуялары орус тилинде жарыяланган, бирок алар кеңири аудиторияга түшүнүксүз болуп калгандай.
Менде үч окуядан турган триптих түзүү идеясы бар. Алардын бири XX-кылымдын башында, революцияга жана эмиграцияга байланыштуу, бир аял күйөөсү менен Россиядан Парижге келет. Окуя алардын кантип аман калганы жөнүндө болот. Андан кийинки окуя, 100 жылдан кийин, башкача айтканда, азыр, Тбилисиде эне-бала табышат, алар да аман калууга аракет кылат. Ал эми үчүнчү окуя азыркы кундөн 100 жыл өткөн доорду чагылдырат.
Э.Н: “Эсимде” пайда болгондон бери биз өзүбүз жөнүндө өтө аз, кээ бир ярылктарды гана билерибизди түшүндүм. Бирок сиз менен болгон маекте биз Кавказ, Түштүк Америка жөнүндө эч нерсе билбей турганыбызга ынандым. Биз Украинага барып, бул өлкө жөнүндө эч нерсе билбегенибизди, маанилүү нерселерди ачып берген нюанстарды тааныбай турганыбызды түшүнгөм. Биз башкалар тарабынан сүрөттөлгөн дагы бир Украинаны билчү экенбиз. Биз украиналыктардын жашоосу, күрөшү, үндөрү, стереотиптери жөнүндө дээрлик эч нерсе билген эмеспиз. Менин оюмча, деколониалдуулук темасы өзүнүн активисттик маанисинен тышкары бул дүйнөнү таптакыр башка өңүттөн көрсөтүп турат. Сиздин китебиңиздегидей эле бул союздук республикалардын бирдейлиги жөнүндө эмес, кеп айырмачылыктар, ар түрдүү үндөр жөнүндө.
М.Т: Дал ушул нерсе мени өз убагында кызыктырган. Мага ар ким өзүнүкүн гана изилдей турган болсо, анклавдар, майда жабык топтор калып, башкалар жөнүндө эч нерсе билбей калуу коркунучу бардай сезилген. Чынында, ошондой. Мисалы, глобалдык түштүк эли биз жөнүндө, биздин тарых жөнүндө эч нерсе билишпейт. Мен эми Батыш жөнүндө айтпай эле коеюн. Ошол эле Түштүк америкалыктар биз жөнүндө эч нерсе билишпейт. Мен да баарыбызды байлап турган кандайдыр бир трансверсалдык горизонталдарды табышым керек деп ойлойм.
Э.Н: Ооба, карап көрүү, салыштыруу керек. Ар түрдүү практикалар жана мүмкүнчүлүктөр бар.
Мадина, деколония процесстери жөнүндө көбүрөөк билгиси келген адамдарга эмнени окууну сунуштайт элеңиз? Анткени, бир жагынан бул тенденциянын бир түрү болсо, экинчи жагынан аны аныктоого аракет кылган сайын бул жөнөкөй эмес экенин түшүнөсүз. Түшүнүү, окуу аздык кылат, кабыл алуу же кабыл албоо андан да чоң милдет.
М.Т: Ооба, чынында эле көп китептер бар. Эгерде классикалык деколониялык теория жөнүндө айта турган болсок, анда бул, албетте, бул теорияны жараткан үч адамдын эмгектери. Булар Дюссель, Кижано жана Миньоло.
Дюссель (Энрике Дюссель Доминго Амбросини) – философ, башында ал атүгүл марксисттик философу жана боштондуктун теологу болгон. Бирок ал биринчи жолу “караңгы колониялык тарап” жок болсо модернизм жок деген идеяларды иштеп чыгат. Модернизм окуу китептеринде жазылгандай, Агартуучулук (просвещения) заманынанда эмес, андан мурунку 16-кылымда Американы басып алуу жүрүп жаткан мезгилден башталат деген ойлорду айтат.
Кихано (Анибал Кихано Обрегон) – колония концепциясын ойлоп тапкан жана аны эмне үчүн классикалык империя болбосо да, Советтер Союзуна колдонууга болорун түшүндүргөн. Башкача айтканда, бул колонизаторлуктун классикалык түрү эмес, калган көлөкөсү же изи: баары эркин болуп көрүнгөндөй, бирок анын кесепети башыбызда, дүйнөнү көргөн көз карашыбызда калып калганын түшүндүрөт.
Миньоло (Вальтер Миньоло) – бул учурда эң белгилүү изилдөөчү. Ал экөөбүз билимдин колониялуулугу жана эстезистин колониялуулугу, искусство менен байланышкан нерселер, бул дүйнөнү кабыл алуу боюнча көбүрөөк иштедик.
Бирок жеке өзүмө, деколониализмди изилдөөчүлөрдүн жана жазуучулардын ичинен мага аялдар көбүрөөк жагат. Мисалы, Мария Лугонес, биз бири-бирибизди билчүбүз, дос болчубуз, мен аны абдан жакшы көрөм. Тилекке каршы, ал бир нече жыл мурун каза болду. Лугонес көп жазган эмес, анткени башка ишмерлерден айырмаланып, ал академиялык карьерага умтулган эмес. Ал доцент болуп иштеген, ал тургай профессор болгон эмес. Бирок, ошол эле учурда ал жигердүүлүк/активдүүлүк менен алектенген. АКШда жашап жүргөндө ал аз камсыз болгон испан үй-бүлөлөрүнүн балдарына жардам берип, англис тилин тезирээк үйрөнүшү үчүн алар үчүн мектептерди уюштурган. Ал ар дайым турдүү долбоорлорго катышкан. Мага анда башкаларда көп кездешүүчү этноцентризм, топтук идентификация болбогону жагат эле. Анткени, көп адамдар деколониализмди улутчулдук менен чаташтырышат, бул таптакыр башка нерселер.
Мисал келтирейин, биз постколониялык жана постсоциалисттик феминизмдердин ортосундагы диалогдун мүмкүндүгү боюнча конференция өткөрдүк, тиешелүүлүгүнө жараша мурдагы СССРден, Борбордук Европадан, мурдагы социалисттик өлкөлөрдөн адамдарды чакырдык.
Глобалдык Түштүктөн адамдарды чакырууга аракет кылышкан, бирок алардын көбү социализм менен биригүүнү каалашкан эмес, анткени алар үчүн бул түшүнүксүз, алар жакшы же жаман дегиси келген эмес жана СССРди исперия катары кабылдагысы келген эмес. Конференцияга Мария Лугонес дагы катышкан. Элестеткиле, көбүнчө колониялык кандайдыр бир тажрыйбага ээ адамдар отурат, анткени, албетте, Чехия болсо да, баары бир, алар белгилүү бир деңгээлде СССРден да Европадан да колониялык тажрыйбага ээ болушкан. Европа аларды ар дайым жакыр туугандай эсептеп — бул Батыш Европа эмес, демек алар үчүн дагы эле Европанын кандайдыр бир түрү эле. Конференцияда жаш, белгилүү афро-европалык феминист сүйлөп жатат, ал бардыгын окутуп жаткансып, бул жерде баарыңар ак адамдар экениңерди жана өзүңөрдү күнөөлүү сезишиңер керек экенин түшүндүүгө аракет кылып жаткан. Мария Лугонес ордунан туруп, докладчикке кечиресиз, бирок бул жерде ак ким бар деди? Башкача айтканда, ал дароо эле кесилишкен чекиттер, кагылышуулар, ар кандай тажрыйбалардын биригиши бар экенин, аны аныктоонун башка көптөгөн топтук формалары түшүнбөгөн нерсени түшүндү. Мисалы, афро-феминизм көбүнчө муну кара түстүү адам гана түшүнө алат, башка эч ким түшүнө албайт деп курулган. Айрыкча бул Европада. Лугонестин оюу боюнча, биз баарыбыз ар түрдүүбүз, бирок биз бирдейбиз жана биз ар түрдүү болууга укуктуубуз. Биз бул айырмачылыкты сактап калууга мүмкүндүк бере турган терең коалицияларды түзүшүбүз керек. Мария Лугонес ошондой эле башка адамдардын дүйнөсүн сүйүү менен кыдыруу идеясына ээ. Ал биздин көзүбүздө башка болуу эмнени билдирерин жана алардын көз алдында биз болуу эмнени билдирерин түшүнүүгө аракет кылып, башка адамдын дүйнөсүнө киришибиз жана түшүнүшүбүз керек дейт. Башкага чындап эле олуттуу кызыгуу, үстүртөн, стереотиптик кабылдоодо болбошу керектигин айтат.
Э.Н: Бул абдан маанилүү, анткени көптөр деколонизацияны жөн эле апыртылган доомат деп ойлошот. Деколониализмди ультра улутчулдук менен алмаштыруунун кандайдыр бир түрү бар. Биз жөн гана ар кандай адамдар жөнүндө сүйлөштүк, муну бирөө түшүнөт, бирок бирөө түшүнбөйт. Биз айттык – бул процесс жана аны баары эле түшүнө бербейт, сиз айтып жаткан үч авторду баары эле окуй албайт. Көптөгөн адамдар ар кайсы убакта эзилгенин сезип, аны ультра улутчулдукка айландыра башташат, же биз салттуу степлингге өтөбүз. Менин оюмча, деколониалдуулук — кадыр-баркка тынч ээ болуу.
М.Т: Ооба, биз биринчиден революцияны уюштуруу зарылчылыгы жөнүндө эмес, кадыр-барк жөнүндө айтып жатабыз. Бул, биринчиден, өзбүнө өзү сын иш, бул кадыр-баркты, дуйнө менен гармониялуу мамилелерди куруу. Жок, анын улутчулдукка эч кандай тиешеси жок. Биз көбүнчө улутчулдукка, улут жана мамлекет түшүнүктөрүнө өтө күмөн санагандыктан, бул биздин мүмкүнчүлүктөрүбүздү абдан чектейт.
Эмне үчүн биз дүйнөлүк колониализм жөнүндө айтып жатабыз? Бул дүйнөдөгү ар бир адам тигил же бул жол менен башынан өткөргөн нерсе болгондуктан, бул биздин тажрыйбабызды бириктирип турат. Ал эми бир гана улуттук каада-салтыңызга көңүл бурсаңыз, бул сиздин горизонтуңузду абдан чектейт.
Э.Н: Мадина, сиз үчүн эс тутум деген эмне?
М.Т: Бул абдан татаал суроо. Менимче, ар таратптуу кароо керек. Мен үчүн бул маанилүү, анткени эс тутум кандайдыр бир түрдө азыркы учурда жашап, бир нерсени жаратууга, келечек жөнүндө ойлонууга жардам берет. Анткени сапатисттердей өткөн күн артыбызда эмес, алдыбызда экенине ишенем. Өтүмүш — бул дайыма азыр жашоого жана бар болууну улантууга, кандайдыр бир үмүткө ээ болууга жардам берген нерсе. Мен үчүн эс тутум – бул абдан эмоционалдуу нерсе, мен көбүнчө эмоциянын кандайдыр бир түрүн баштан өткөрөм же бул материалдык эс тутум, кээ бир нерселер, жыттар, үн. Мисалы мен архив деген сөздү жактырбайм, архив деген ушунчалык ишенүүгө болбойт, өзгөчө тарыхыбызды алсак, жарымы жок, талкаланып, же туура эмес бир нерсе жазылган. Мен архивге караганда эс тутумга көбүрөөк ишенем. Эл ооздон-оозго өтүп жаткан алардын эскерүүсү, жамааттык, оозеки, маданий эс тутуму гана эмес. Эмне үчүн мен сүрөтчүлөр менен көбүрөөк иштешем? Мен аларды жакшыраак түшүнгөндөй туюлат, алар көп нерсени түшүнүп, метафоралык, символдук түрдө жеткире алышат. Академик изилдөөчү муну дайыма жасай албайт, академиктердин ар дайым эле куралдары боло бербейт, бирок сүрөтчү же жазуучу бул нерселерди жасай алат.
Э.Н: Рахмат, Кыргызстанга дагы келиңиз, көрө турган, сүйлөшө турган нерселерибиз көп.
М.Т: Ыраазычылык менен, чоң рахмат!
