- Биз „ Эсимде“ долбоору менен бирге 1985-1990-жж коомдук кыймылдар тууралуу изилдөө жүргүзүп жатканбыз , ошол убакта сиз да „ жаш тарыхчылар“ коому менен биргеликте активдүү мүчөлөрдөн болгон экенсиз. Алгачкы эле сурообуз, 1985-91-жж кайсыл окуя сиздин көбүрөөк эсиңизде калды?
- Кайра куруу жылдарында көп эле окуялар болуп өттү, бирок, ошонун ичинен биздин түздөн түз кесибибизге байланыштуу окуялар тууралуу айтсак болот. Мисалы, Кыргызстандагы «жаш тарыхчылар» жамаатынын түзүлүшү, бул Кыргызстандын тарыхын изилдөөгө жаш окумуштууларды тартуу менен тыгыз байланыштуу. Мына ошондо, жамаатты түзгөн Тынчтыкбек Чоротегиндин ролу аябай жогору. Ошол мезгилдеги эң орчундуу, археология менен байланыштуу иштерибиз, жаш тарыхчылар жамааты аркылуу, өз алдынча археологиялык экспедицияны уюштурууга мүмкүнчүлүк алдык. Ошондо Кыргызстандын коммунисттик жаштар комсомолдорунун биринчи секретары Тынчтыкбек Табылдиев, жана анын идеология боюнча секретарь Нурлан Аскаров кыргыз жаш тарыхчылар коомуна кайрылып, тарыхты изилдөөгө өздөрүнүн салымын кошо тургандыгын билдиришкен. Улуттук университеттик чоң, жакшы чогулуш өткөн. Биз ошол эле 1989-ж , Ленин комсомолунан атайын каражат, автобус, тамак аш алып Нарын шаарынын батыш тарабындагы «Аламышык» эстелигиндеги археологиялык эстеликтерди изилдөөгө жөнөп кеттик. Бул биз үчүн өтө жоопкерчиликтүү болчу. Экспедицияга биздин чакыруу менен Россия илимдер академиясынын Сибирь бөлүмүнүн жетектөөчү илимий кызматкери, тарых илимдеринин доктору, профессор – Юрий Сергеевич Худяков катышкан. Биздин негизги максатыбыз Енисейдеги жана Теңир Тоодогу кыргыздардын ортосундагы маданий жана генетикалык байланыштарды изилдөөгө багытталган. Экспедициянын жыйынтыгы абдан жакшы болду. Материалдарын азыркыга чейин колдонобуз, ошондо биринчи жолу Енисей кыргыздарынын маркумду көмүү салтына байланыштуу, алардын ортосундагы байланышты аныктаган, көрдүн ичи өрттөлгөн, Енисей кыргыздарыныкына окшош, маркумдун буюмдарын атайын чуңкурга салган жерин тапканбыз. Андан кийин ошол Аламышык жергесинде мурда изилдөө жүргүзгөн Александр Бернштамдын изилдөөлөрү менен жакшы таанышканбыз. Кийин ошол жерде кайра көлөмдүү археологиялык изилдөөлөр жүргүзүлдү.
- Ушул археологиялык экспедициянын тандап алган орду эмнеге байланыштуу болгон?
- Аламышык эстелигин тандап алган себебибиз, биринчи жолу биз 1940- жж Бернштам баштап кеткен изилдөөнү кайрадан жаңы нукта улантуу үчүн чыкканбыз. Енисей менен Теңир Тоодогу кыргыздардын ортосундагы байланышты аныктоо үчүн.
- Аламышыкка кетип жатканда сиздер Енисей кыргыздарыныкына тиешелүү тарыхый эстеликтер табылышы мүмкүн экендигин билчүңүздөр да э?
- Ооба, себеби бизден 40 жыл мурун ошол жерде изилдөө жүргүзгөн Бернштамдын материалдары жөнүндө маалыматыбыз бар болчу. Ошол материалдар толук такталган эмес, дагы изилдөөгө муктаждык бар болчу. Бир жагынан таптык деп айтабыз, бир жагынан жаңы көйгөйдүн ачылышы. Себеби, кийин Аламышыктагы 122-курганда табылган маалыматтарды биз кийип Кочкор, Алай жергесиндеги эстеликтерден таптык. Көрсө ушул сыяктуу өрттөлгөн белгилери бар эстеликтер Бернштамдын окуучуларынын бири Акмат Кипиров тарабынан Кочкордун Ири Жылга деген жеринде табылыптыр. Мына ошол бир нече табылга Енисей кыргыздары Теңир Тоого келгенде маркумду көмүү салтын өзгөрткөндүгүн далилдей алдык. Мурда жазылуу булактарда, Аль Марази аттуу анонимдүү эмгекте кыргыздар мурун маркумду өрттөп көмүшчү, эми мусулмандарга коңшу болгондон тартып, өрттөбөй көмө башташты деген маалымат бар эле. Бирок кандай шартта мурун өрттөп келген калк өрттөбөй калганда, археологиянын кайсы жеринен көрүнөт, кайсыл далилдер аркылуу такталат деген маселеге биз жол ачып алдык. Себеби Кыргызстанда түздөн түз жазма булакка таянып өрттөлгөн сөөктү издеш, методикалык жактан туура эмес экен. Кремациядан Энгумацияга өтүү кандай жол менен жүргөн, ошону изилдөөгө багыт алдык. Кийин биздин жыйынтыктар бир канча жерде басма бетине чыкты, конференцияларда сүйлөдүк, мына ошондо белгилүү Дмитрий Савинов өңдүү окумуштуулар биздин пикирди колдоп келишти.
- Ошол 1989- ж археологиялык жактан азыркы кыргыздар менен Енисей кыргыздарынын байланышынын табылышы ошол кездеги коомдо кандай кабыл алынды? Эмне себептен актуалдуу эле?
- Ошол мезгилде Кыргызстандын тарыхына кызыккандардын саны жаңы нукта башталган. Мурда эске алынбай келген Барсбек абдан популярдуу болду. Ал эми Енисей кыргыздары менен Теңир Тоо кыргыздарынын ортосундагы байланышка каршы чыккан окумуштуулар дагы бар эле. Биз өзүбүздүн далилдер аркылуу аныктай алдык. Бирок илим ар дайым алдыга жылып турат экен, башка дагы маселелер көп чыгып жатат. Енисей гана эмес, Енисейден Алтайга келген кыргыздардын эстеликтерин изилдөө да абдан активдүү. Ошондо кыргыздардын байыркы маданиятын изилдеш үчүн, орто кылымдардагы Енисей кыргыздарын, Орто кылымдагы Алтай, Теңир Тоо, Алай, Фергана, Жети Суу кыргыздарынын маданиятын изилдөө азыркы мезгилде жаңы нукка салынды, бирок бул маселелердин үстүндө иштөөдө, мына 40 жылга жакындап калды, биз жаңы ачылыштарды жасай алдык. Жаш тарыхчылар жамааты кийин 25 жылга жакын изилдөөнү уланта бердик. Кийин комсомол тарагандан кийин финансы тараптан берилбей калды. Бирок жаш тарыхчылар жамааты Түркиядагы түрк тарых куруму менен байланышты түздү. Ошондо Түркиянын түрк тарых курумунун жетекчиси Юсуф Халачоглу менен Тынчтыкбек Чоротегин келишим түзүп, ошону менен биз Соң Көл жергесинде 3 жыл археологиялык изилдөө жүргүзүүгө мүмкүнчүлүк алдык. Андан кийин Алайдагы Гүлчө суусунун боюндагы Күү Элек жана Туюк эстеликтеринде бирге изилдөө иштерин жүргүзүүгө мүмкүнчүлүк алдык. Бул эл аралык алкактагы жаңы изилдөөлөр болуп калды. Ошол учурдагы табылган эстеликтер азыркы мезгилге чейин өз маанисин жоготкон жок. Мисалы, Туюк эстелигинде биз Хун дооруна таандык маанилүү эстеликтерди изилдедик, биринчилерден болуп Алай жергесиндеги бийик тоолуу аймакта отурукташып дыйканчылык менен алектенген эрте темир, коло доорундагы калктардын эстеликтерин ачтык. Ошол учурда табылган экспонаттар кыргыз улуттук университетинин археология жана этнография музейинде, ошондой эле кыргыз улуттук тарых музейинде сакталып турат.
- Ошол кезде сиздердин, жаш тарыхчылар жамаатынын курулуп калышынын өбөлгөлөрү кандай эле?
- Жаңы өткөөл мезгилде мейли тарых болобу, археологиялык илимий изилдөө болобу өз алдынча изилдөө жүргүзүүгө ынтызар жаштар топтолуп калган. Мына ошол мезгилдеги жаштар азыркы учурдагы кыргыз тарыхчыларынын эң көрүнүктүү окумуштуулары болуп чыга келишти . Тынчтыкбектин өзү, Айдар Көчкүнов агай, Кыяс Молдокасымовдор. Ошол мезгилинде жаңыдан илимге багыт алган Арслан Капар уулу сыяктуу окумуштуулар мына ошол изилдөөлөрдө такшалышкан. Ал эми, археологияда Ороз Солтобаев ошол учурда такшалып, азыр Кыргызстандагы беделдүү археологдордун катарын толуктайт. Биз үчүн да кызыктуу болчу. Себеби дайыма жогору жактан айтылган буйруктардын негизинде гана эмес, илимий изилдөөдө биринчи кезекте өз алдынчалык керек. Изилдөөчү изилдөөнү өзү баштап, өзү жүргүзүү керек. Ошондо жоопкерчилик пайда болот, ошондо тынбай эмгектенгенге мүмкүнчүлүк алат. Мен үчүн дагы Улуттук Университеттеги практика учуру гана эмес, жаш тарыхчылар жамаатынын экспедициясы аркылуу өзүм каалаган изилдөө иштерин жүргүзүүгө мүмкүндүк алгам. Окуучуларыма да айтам, илимде өз алдынча жол табыш керек, өз алдынча изденүү болушу керек. Мына ошондой изилдөөгө муктаж болуп жаткан учурда жаш тарыхчылар жамааты түзүлдү. Ошондогу изилдөөлөрүбүз ошол бойдон токтоп калган жок. Кочкор жергесинде жаш тарыхчылар жамааты аркылуу Беш-Таш короо деген эстеликти ачканбыз. Орто кылымдардагы түрк тилдүү элдердин археологиясын изилдөө үчүн эталондук эстелик болуп калды. Быйын кыргыз мамлекети археологиялык изилдөөгө каражат бөлөбүз деп турат. Мына ошондо изилденип бүтө элек Беш-Таш короо эстелигин жаш тарыхчылар жамааты аркылуу изилдөөнү улантабыз. Азыркы илимдин методдорун, технологияларын колдонуп изилдөөгө аракет кылабыз. Генетикалык изилдөөлөр да бар, георадарларды колдонобуз. Орто кылымдардагы түрк тилдүү элдердин археологиясын изилдөөдөгү эталондук эстеликтин материалдарын толук топтоп, мурда чогултулган материалдарга кошуп, көлөмдүү китеп чыгарабыз деп ойлойм.
- Жаш тарыхчылар жамаатынын уюмдашуусу кандай эле? Ресурс кайдан алат элеңер? Чогулуштар кандай жүрчү эле?
- Биринчи чогулуштар азыркы эски аянттагы имаратта өткөн. Абдан жакшы деңгээлде өткөн. Эсимде, Жусуп Мамай да келип катышкан. Белгилүү кишилер катышкан. Эң жакшы жери — жаш тарыхчылар жамааты түзүлгөндөн кийин түрк элдеринин тарыхын изилдөөгө ынтызар эл тарыхчылардан көп нерсени күттү. Ошолордун бири – жазуучу Токтобай Мүлкүбатов агай. Ал биздин экспедицияны транспорт менен камсыздап берген. Ал кишинин көзү өтүп кетти. Убагында жаш тарыхчыларга салым кошкон инсандардын бири Токтобай Мүлкүбатов болуп саналат. Тарыхчылар жамаатынын түзүлүшүндө өзүнүн батасын Түгөлбай Сыдыкбеков да берген болушу керек. Жаш тарыхчылардын ийгилигине жаш баладай кубанган Өмүркул Караев болчу. Биз эл аралык экспедицияларды уюштура баштадык. Кочкордо руна жазууларын таптык. Руна жазуулары табылганда Өмүркул Караев агай абдан сүйүнгөн. Эч ким анчалык сүйүнгөн жок. Өзүнүн мамилеси аркылуу бизге дем берип турду. Баса белгилей кетүүчү нерсе – ар кайсы муундун өкүлдөрү биздин чогулуштарга келип катышчу. Орто муундагылар, университеттин жогорку курсунун окуучулары, жаш тарыхчылар да катышышчу. Көп муундан турган чөйрөдө жакшы балдар тарбияланат экен, өзүбүз да тарбияланат экенбиз. Эл аралык байланыш дагы ошодон ары тереңдеп жүрүп отурду.
- Башында айттыңыз, директивалар болчу деп. Энесайдагы кыргыздар менен Теңир-Тоодогу кыргыздардын байланышы сыяктуу, кайра куруу жылдарына чейин окутулбаган темалар болчу беле?
- Бар экен, убагында байкачу эмеспиз. Этногенезди окучу эмеспиз. Этникалык эмгектер менен көп тааныш эмес агайлар деле бар экен. Коңшу группада бир агай студенттерге: “Силер Энесай кыргыздары менен Теңир-Тоо кыргыздарынын байланышы жөнүндө айтпагыла. Кыргыздар ушул жерде эле болгон деп айткыла. Азыр Кытай менен мамиле жаман. Алар “Кыргыздар Энесайда жашаган, бул жер биздики болчу” деп айтышы мүмкүн” деп кыйытып айтканы бар эле. Бирок, Энесай кыргыздарын изилдебегиле деген ачык тыюу жок болчу. Китепканага барып, Энесай кыргыздарынын тарыхын окуса, ага тыюу салган учур болгон эмес. Энесай кыргыздары биздин тарыхтын бир эле бөлүгү. Этногенезге баарыбыз кызыгабыз. Студент убактан баштап, 40-45 жылдан бери окуп келе жаткан адам катары айтарым, кыргыздардын этногенезин 1956-жылдагы чоң конгресс аныктап койгон. Кыргыздар Алай, Фергана, Жети-Суудагы жана Саян Алтай тараптан келген элдердин биригүүсүнөн жаралган деген пикир ошондо эле айтылган. Мен азыр ошол эле пикирге келем. Себеби, азыркы изилдөөлөр ошол пикирди толук бойдон аныктайт. Биздин милдет ошол процесс кандай өткөнүн иликтөө. Маркумду көмүү салты кандай болгон, ат жабдыктары, курал жарагы кандай болгон ж.б. суроолорго археология аркылуу толук изилдеп, жооп беришибиз керек. Мен кыргыздар толук Энесай кыргыздарынаг тараган деп айта албайм. Биз муну менен тектеш онок элдеринин маданиятын басып салдык. Онок эли, Онок будун Батыш Түрк каганаты деген ат менен белгилүү. Ошолорду биз чоочун көрөбүз. Окуучулар, студенттер дагы Батыш Түрк каганатын өгөйлөп, башка элдердин тарыхы катары көрөт. Энесай кыргыздарын көкөлөтүп, Караханиддерди, Онок элин жериген тарыхчыларыбыз да бар. Азыркы Кыргызстан жана коңшу жерлердеги коло доорунан бери келе жаткан элдердин кыргыздардын калыптанышында мааниси бар. Биздин тарыхты бир гана Энесай кыргыздары менен байланыштыруу туура эмес. Азыркы кыргыздар менен казактардын генетикасы темир доорунда жашаган сактардын генетикасы менен абдан жакын экендиги аныкталып отурат. 1-5-кылымдарда жашаган хунн элдеринин дагы кыргыз жана казактардын маданиятынын негизделишине түздөн түз салымы бар. Кыргыз улуттук университетиндеги, Кыргыз Түрк Манас университетиндеги изилдөөлөр дагы ушул маселени тактоого өбөлгө түздү.
- Жаш тарыхчылар жамааты археологиядан башка кандай тармактарда жаңылыктарды киргизе алды?
- Жаш тарыхчылардын демилгеси менен Өмүркул Караев агайга “Көөнө түрк тарыхы” деген кыргызча эмгекти жаздырышты. Азыркыга чейин ал китеп баалуу, аны жазган автордой киши чыга элек. Тарыхчылар жамаатынын эң чоң салымы ошо болчу. Башка көрүнүктүү иштерден, СНГдагы тарыхый конференцияларга Тынчтыктар өздөрү барып катышып келишкен. Кыргыздардын тарыхы жергиликтүү гана эмес, Энесай, Алтайдагы кыргыздар менен байланыштуу деген маселени чечип келген. Биздин курам абдан туруктуу иштедик. Ар жыл сайын 20-сентябрга чейин тарыхчылар жамаатынын экспедициясы болчу. Улуттук университеттин археология кафедрасындагы менин жеке изилдөөлөрүм жана жаш тарыхчылар жамаатынын экспедициялары менин илимий иштеримдин пайдубалын түздү.
- Эгемендүүлүк алган убакта окуу китептеринин жазылышына жаш тарыхчылар жамаатынын салымы кандай болду?
- Түздөн түз катышкандар Тынчтыкбек Чоротегин менен Токторбек агай болду.
- Жаш тарыхчылар жамаатындагы ой пикирлер камтылдыбы ошол окуу китептеринде?
- Ооба. Тынчтыкбек Чоротегин менен Кыяз Молдокасымов жаш тарыхчылар жамааты аркылуу Түркияга барып, кыргыздардын кыскача тарыхын жазып чыгышкан. Ошол китепте мурда жазылбаган маалыматтар бар. Мен кээде ошол китепке шилтеме кылам.
- Өзүңүздүн кошумчалай турган сөзүңүз?
- Тарыхчылар жамаатынын маалыматтары азыркы мезгилде да өз актуалдуулугун жогото элек. Мен жана пайдубал деп айтпадымбы. Ошол жаш тарыхчылар изилдөө жүргүзгөн жерлерге барып, мен азыр изилдөө жүргүзгүм келет. Азыр өтө карый элекпиз. Мүмкүнчүлүктөр болуп атканда мурда изилденбей калган эстеликтерге изилдөө жүргүзүү алдыдагы милдеттеримдин бири деп эсептейм.
- Ошол убактагы университеттин жетекчилиги, коммунисттик бийлик сиздердин изилдөөлөрдү кандай кабыл алды?
- Ректор – академик Үсөн Асанов агай болчу. Ал бизди айыл-чарба жумушуна жибербей, экспедицияга барчу кагазга кол коюп берчү. Кыргз тарыхчылар ассоциациясы деп аталчубуз, жамаат деп кийин айтылды. Үсөн Асанов агай “Ассоциация деген өтө чоң көрүнөт, башкача атабайсыңарбы” деп тамашалап, бирок, документтерибизге кол коюп берген. Жергиликтүү бийликтин өкүлдөрү да жардам кылышкан. Кочкордогу райисполком тамак-аш менен жардам көргөзүшкөн. Алайга экспедицияга барганда ЖКнын спикери Эркебаевден өзүнөн кагазыбыз бар болчу. Ошол кагаз менен жергиликтүү бийликтин өкүлдөрү бизге колдоо көргөзгөн.
- Жаш тарыхчылар саясий ишмердүүлүк менен алектенчүбү? Митинг, протесттер…
- Тынчтык алектенчү да. Мен алектенген жокмун.
- Эгемендүүлүктү кандай кабыл алдыңыздар?
- Кайсы жерде изилдөө жүргүзүүнү өзүбүз чечип, өз каражатыбыз болгонуна абдан кубандым, сүйүндүм. Оорураак мезгил болчу. Бирок, биз жер алдык, Ак-Өргөгө үй салдык. Жаш тарыхчылар жамаатынын баары квартираларда жашачубуз. Өзүбүз жерге ээ болуп, тиричиликти оңдоп алдык.
- Чогулуштарда ушул маселе козголчу беле? Тарыхчылардын социалдык абалы, үйсүздүк…
- Жок, көтөрүлчү эмес.
- Ошон үчүн тарыхчылардын көбү азыр Ак-Өргөдө жашайт экен да?
- Ии, ооба. Академик Абдылдабек Асанканов агай да Ак-Өргөдөн жер алган. Раматылык Бектемир, Төлөбек… баарыбыз жер алганбыз. Кошуна болуп жашап калдык. Азыркыга чейин мамиле жакшы. Илимий талаштан башка талаш болгон жок. Бир жамааттын ичинде эмгектенгенине баары кубанат.
