- Саламатсызбы! Биздин изилдообуз ушул 1985-1991-жылдардагы Кыргызстандагы демократиялык кыймыл коомдук кыймылдарга байланыштуу.Ошол убактагы 1985-жылдан, 1991-жылга чейин эмне иш менен алектенчу элениз? Ошол жонундо айтып берсениз, анан ошол учурда болгон окуялардын кайсынысы кобуроок эсинизде калды?
- 1985-жылдары «Апрельский пленум» болду да Горбочевдун.Кайра куруу башталып, кайра куруусун тушунбой эле, талкуу болуп, «демократизация, айкындуулук, классность» ушулардын баары келди. Биз тарыхчы болгондон кийин ал процессти мындайнан башында катышып, анан кийин Горбочевдун айткандарын башынан тушунуу деген башталганда ошол кезде.Анткени мындай коомдук Онугуудо озгочолук бар да. Кабыл алуу озгочолугу да ал ар бир адамга озгоргон корунуш жана калктын кабыл алуусу.Анан биз ошол кездеги коомдук билимдин окулу катары ошо таасири туурасында да ой жугуртуу, буга чейинки болгон системалык калктын маанайы болгон таасири болгон ой жугуртуу журуп жатты да.Ошо классносттон перестройкадан озгочолугунун бироо деген ошол кезде адегенде унутулган тарыхый инсандарга байланыштуу.Биринчи ошол кезде башталды да бизде. Ошол кезде тушунук туурасында Белек Солтоноев ошолордун унутулуган эмгектери, жоготулган эмгектерди кайра окуу, аны жарыялоо, калкка, коомчулукка жеткируу сыяктуу проблема бар экендиги анализге аябагандай кызыктуу болду.Азыркы мезгил бийиктигинен алып караганда мен учун алар ошол кезде жанылык катары тушунгом да. Мен учун ошолор баалуу деп эсептелинген.Азыркы саясатты саясий коз караш менен караганда мен аны «наивный» кабыл алган тарыхчы экенмин.
- Ушул сиз айтып жаткан Белек Солтоноев, Осмонаалы Сыдык уулу жабык бир тема болчу да ээ?
- Ал кезде айтылчу.
- Ушул сыяктуу темалар болсо, дагы кененирээк айтып берсениз.Совет мезгилинде жабык болгон темалар жонундо.
- Интелегенция арасында айтылган Осмонаалы Сыдыков деген болгон.Илимдер академиясында закрытый талкуулар болуп турган.Илимдер академиясында иштеп, «закрыый фонд» деп коет, Осмонаалы Сыдыковдун чыгармалары закрытый фонддо турчу. Белек Солтоноевдуку ачык эле фонддо колдонулган.Аларды мындайынын алганда интелегенция алардын арасында белгилуу болгону менен жалпы коомчулук билген эмес. Аларды деген жарыялоого мумкун эмес.Аларды калк арасында таанытуу, «табу» коюлган темалар болчу.
- Дагы ушул сыяктуу кандай темаларга табу коюлган?
- Мисалы тарыхый жактан алганда ошол кезде биз, тарыхчылар арасында талкуу болгон.1916-жылкы которулуш К.Кулсунбаевичтин1916-жылкы жазган тарыхый эмгектеринде ушундай куугунтук болгон.Кушчу Кулсунбаевичге партиялык кенештер тарабынан куугунтук болуптур деген кангырыш кептерди укчубуз.Кушчу Кулсунбавич менен Илимдер академиясында чоогуу иштештик.Бирок куугунтук жегендей деле туру жок болчу да. Андан кийинки ыйык темалардын бири улут аралык мамилелер, ушулардын тегерегинде биздин кабыл алуубузда башкача мамилелер болгон .
- Ушул темаларды изилдоо, коомго алып чыгуу, алып чыкпоо маселелери кайсыл денгээлде калыптанчу эле. Атайын бир корсотмолор болчу беле, же мындай ички цензуралар менен эле беле?
- Ички цензура болчу тарыхчыларга ушундай маселелр коюлган. Мисалы 1916-жыдкы которулуштун мааниси, тарыхый орду,кесепеттери деген ар бири башка-башка тушунуктор.Мисалы кесепеттерине келгенде аны мындай коомчулукка азыркыдай жеткируу анын терс жактары менен коомчлукту тааныштыруу ал кезде кабыл алынбаган темалар эле. Аны изилдоо багыты боюнча максат милдеттуулугу боюнча алганда бул темада ийгиликтуу иштеген окумуштуулар бар эле.Аларга эч ким тоскоол болгон эмес.Алар ушунчалык денгээлде куугунтук жасалган окумуштуулар эмес эле да.Балким болгондур айрым темадагы изилдоо натыйжаларын озгортуу боюнча. Мисалы, Кушбек Усонбаевичтин окуган айрым макалаларда айтылып журот.
- Ушул Уркун темасын изилдеген окумуштуу Кушбек Усонбаевич куугунтукка кабылып, ушундайлар болду беле?
- Куугунтукка кабылган окумуштууларды мен такыр коргон жокмун. Андай кийин демократия деп, каармандарга айланып кеткен окумуштуулар да бар да.Мен куугунтукталган окумуштуулардлы такыр коргон жокмун.Кушбек Усонбаевичтин аябагандай жакшы жерде элитный квартирасы бар эле.Анан Кушбек Усобаевичтин иштеген жери да аябай жакшы болчу.Акырын барып уйунон тамактанчу.
- Сабыр Аттокуров жонундо айтып берсениз?
- Сабыр Аттокуровду дагы дерезировать этип жатышат да, аябай улуттук каарман кылып.Запкы чеккен ал бар.ал запкы чеккени башка маселе, ал улут маселеси эмес.Ал деген ошол кездеги тарых факультетинен декенга чейин которулгон.Анан факультеттин ичинде ички интригалардан чыккан маселе.Ал жерде озунчо жеке кызыкчылыгы бар группировкалар бар эле .Ошолордун ортосундагы карама каршылыктын айынан Сабыр Аттокуровичке каршы уюшулуп, айланып кетти да.
- Ошол компанияда колдонулду да ээ? Бул «улутчул» деген темалар?
- Анын темасында 1986-жылдагы откон коогаландын таасиринен улутчулдарды табуу деген эмеге келиштирилип, бизди ошол кездеги мамлекеттик тарых факультеттинде ага каршы уюшуулар пайда болду.Анан бул жерде «Москванын колу» деген эч кандай таасир дагы жок.Ички немелер ошо саясатка тууралашкан.Сабыр Аттокуровичтин лекцияларында, этнографияларында «орус менен дос болбо, дос болсон жанында ала жур» ушул элементтерди колгондонгон. Андан кийин собранияда студенттер айткандыгы тууралуу корсотмо беришип, ал жерде дагы башка студенттер ошол эле группалаштары болгон.Алар жазганынарды корсоткуло дегенде жазгандарын корсото алган эмес. Анан Сабыр Аттокуровичти азыркы убакта ушунчалык героизировать этип жатышат.Сабыр Аттокурович ыйлаган ал жерде.Сабыр Аттокурович куугунтакталганда аны жок кылып жиберишмек.Андан кийин ал Илимдер академиясына барган.
- Негизинен мамлекет тарабынан айтылбашы керек деген темалар болгонбу?
- Мамлекет тарабынан айтылбашы керек деген советтик идеология деген бар эле да.Советтик идеологияда жанагы улуттук темалар бул ыйык темалардын бири эле да.Анан ага каршы чыга турган коз караш, пикирди айтыш керек деген туура эмес саясаткакаршы чыккандык эле да. Андан кийинкиси улуттук аралык посулаттарында пикирлерди айтыш керек деген жабык тема болчу.Анан мындай маселелер башка мамлекеттерде да бар болчу.Мындай маселелер оздорун империялык денгээлге которгон мамлекеттер оздорунун идеологиясын иштеп чыгышат.
- Мисалы Эне Сайдагы кыргыз каганаты чоноюп Монголияга чейин жетуусу 1984-жылы басылмалардан алынып салынган.Бул дагы бир мамлекеттеги улуттук саясатка кийгилишуу катары кароого болобу?
- Бул темааябагандай кызыктуу тема .Ал деген академиялык изилдоолордун мектеби.Азыркы тема сиз берип жаткан суроонун жообу бул тема азыркы кундо кыргыздардын тарыхын кандай изилдешибиз керек экендигин алигиче тушуно албай жаткан маселе.Мунун негизин биринчи Александр Натанович Бернштам койгон. А.Н.Бернштамдын озунун макети бар. А.Н.Бернштам 1956-ж кайтыш болгон. Анан ал кайтыш болгондон кийин Кыргызстанда эн биринчи академиялык изилдоосун басабыз деген башка редакцияга откон.Ошол редакцияга откондон кийин кыргыздардын темасы ошол мезгилден баштап изилдоо предметине алынбай калган.Кыргыз каганаты, Кыргых Улуу державасы деген тушунуктордун баары ал жерден алынып салынат дагы, анан озунчо гана Туштук Сибирдеги скатоводский племенный союз государство деген тушунук озунчо мындай глава да эмес параграф денгээлине тушуп калган.
- Бул илимий мектептеги эле маселе эле , же идеологиялык маселе беле?
- Жок бул мектептеги илимий маселе эле.А.Н.Бернштамдын коз карашын туп тамыры менен озгортуп , андан кийин барып кыргыз тарыхын жазуу деген ушундай денгээлге алынып калып жатат. Изилдоо объектиси озгортулуп жатат дагы , изилдоо объектисинин ордуна тарыхый географиялык тушунукто Кыргызстан менен кыргыздардын проблемасын алуу деген ушунда келип жатат. 1984-жылкы 8- главага алыныш маселеси ошол мезгилде саясий 3-академиялык изданиянын уландысы болуп калып жатат.Анан бир параграф денгээлине жеткирип жатат.Ал жерде дагы бир коркунучтуу маселе кыргыздардын тузулушу 15-16-кылымдарга барып калыптанды деген теоритикалык жанылыш коз караш танууланып жатат.
- Ушул коз караты тануулоону 1980-жылдардагы Усубалиевдин доклады менен ошол убакытты байланыштырышат. Интерпретайия деген коз караш жонундо айта кетсениз?
- Т.Усубалиевдин 1971-жылы Ленинградда басылып чыккан изданиясында катуу сын айтылган.Ал жердеги тушунук кыргыздарды биз этнос катары тушунушубуз керекпи же уруулук катары тушунушубуз керекпи деген.Негизи «Улуттук» деген советтик постулатында улут катары калыптанышы керек да .улут деген ошол кыргыз улуту депчи.Советтик убактагы мен учун жакшы коз караштардын бири уруулук тузулуштогу биздин тушунугубуз дээрлик жокко чыгарылганда.Андан кийин азыр мисалы бут баары озунун уруусун билет. Ошол советтик мезгилде андай тушунук жок болчу.Сен кайсыл жерденсин же кайсы уруудасын деген.Т.усубалиевичтин красный нить менен тушунугу негизи уруу денгээлге тушпошубуз керек деген да кыргыз элинчи.Кийинкиси болсо 1984-жылкы бугунку кунго чеийн сындалып келе жаткан тушунуктордун бири партиялык директива бар эле.Партиялык тушунукко ылайык 8-главаны тузгон туура эмес коз карашты тануулап жатышат кыргыздардын туптолушу боюнча.
- Партиялык директива боюнча айтып берсениз, агай?
- Партиялык дегенде мен коп тушунугум жок.Партиянын таасирин да билбейм.Илимдер академиясында , или чойросундо иштедим.Илимдер академиясы деген эн сонун жер.Эртен менен барасын китепканага, китепканага киресин ,анан китептердин арасында журосун.Анан ошол мен партиянын директивасы дегенде такыр тушунчу эмесмин.Азыркыга чейин тушунбойм.
- Илимдер академиясында иштеп жургондо тарыхчылар арасында бардык темаларды эркин изилдоого болот экен.
- 1987- жылы башталды.Демократиянын ураанынын карлыгачы Чороев жабык болгон темалар бар экен деп , кыргыздардын тарыхында ак тактар бар экен деп жаза баштаган .Ал макалалар Кыргызстан маданиятында таратыла баштады.Ушул сыяктуу демилгелер которуло баштады. Бугунку кундо дагы актуалдуу маселе кайсы тарых манилуу тарызый онугуу методдорунда.Анан совет мезгилиндеги тарыхчылыкты критикалоо башталган.Тарыхчылардын совет мезгилиндеги тарыхты кртикалоосунун себеби,совет мезгилинде тарыхты бурмалашкан, толук изилденген эмес.Кыргыздардын Улуу Державалык мезгили белгиленген эмес.Куугунтукка алынган деген тушунуктордун кийинкиси совет мезгилинде тарыхчылар жок деген тушунукко алып келип жатат.Советтик мезгилдеги тарыхчыларды критикалоо жалпы тарыхчыларга тийип жатат.
- Тарыхчылар бир теманы алып жатканда жабык бир тема, ушуну албай эле коеюн деген болчу беле?
- Жок, андай деле эч нерсе болгон эмес.Мисалы мен 1987-жылы Эне Сайдагы кыргыздар жонундо теманы алгам.
- 1984-жылы ушул теманы ала алат белениз?
- Ооба.Эч кандай куугунтук жок болчу.Советтик мезгилиндегидей кадр даярдоо азыр эч жакта жок .
