Мурат Кожобеков
Изилдөөчү: Саламатсызбы! Биздин изилдообуз ушул 1985-1991-жылдардагы Кыргызстандагы демократиялык кыймыл коомдук кыймылдарга байланыштуу.Ошол убактагы 1985-жылдан, 1991-жылга чейин эмне иш менен алектенчу элениз? Ошол жонундо айтып берсениз, анан ошол учурда болгон окуялардын кайсынысы кобуроок эсинизде калды?
Мурат Кожобеков: 1985-жылдары «Апрельский пленум» болду да Горбачевдун. Кайра куруу башталып, кайра куруусун түшүнбөй эле, талкуу болуп, «демократизация, айкындуулук, гласность» ушулардын баары келди. Биз тарыхчы болгондон кийин ал процессти мындайынан башында катышып, анан кийин Горбачевдун айткандарын башынан түшүнүү деген башталганда ошол кезде. Анткени мындай коомдук өнүгүүдө өзгөчөлүк бар да. Кабыл алуу өзгөчөлүгү да ал ар бир адамга өзгөргөн көрүнүш жана калктын кабыл алуусу. Анан биз ошол кездеги коомдук билимдин өкүлү катары ошо таасири туурасында да ой жүгүртүү, буга чейинки болгон системалык калктын маанайы болгон таасири болгон ой жүгүртүү жүрүп жатты да. Ошо гласносттон, перестройкадан өзгөчөлүгүнүн бирөө деген ошол кезде адегенде унутулган тарыхый инсандарга байланыштуу. Биринчи ошол кезде башталды да бизде. Ошол кезде тушунук туурасында Белек Солтоноев ошолордун унутулуган эмгектери, жоготулган эмгектерди кайра окуу, аны жарыялоо, калкка, коомчулукка жеткируу сыяктуу проблема бар экендиги анализге аябагандай кызыктуу болду. Азыркы мезгил бийиктигинен алып караганда мен учун алар ошол кезде жанылык катары тушүнгөм да. Мен учун ошолор баалуу деп эсептелинген. Азыркы саясатты саясий көзкараш менен караганда мен аны «наивный» кабыл алган тарыхчы экенмин.
Изилдөөчү: Ушул сиз айтып жаткан Белек Солтоноев, Осмонаалы Сыдык уулу жабык бир тема болчу да ээ?
Мурат Кожобеков: Ал кезде айтылчу.
Изилдөөчү: Ушул сыяктуу темалар болсо, дагы кененирээк айтып берсеңиз. Совет мезгилинде жабык болгон темалар жөнүндө.
Мурат Кожобеков: Интеллигенция арасында айтылган Осмонаалы Сыдыков деген болгон. Илимдер академиясында жабык талкуулар болуп турган. Илимдер академиясында иштеп, «закрытый фонд» деп коет, Осмонаалы Сыдыковдун чыгармалары закрытый фонддо турчу. Белек Солтоноевдуку ачык эле фонддо колдонулган. Аларды мындайынын алганда интелегенция алардын арасында белгилүү болгону менен жалпы коомчулук билген эмес. Аларды деген жарыялоого мүмкүн эмес. Аларды калк арасында таанытуу, «табу» коюлган темалар болчу.
Изилдөөчү: Дагы ушул сыяктуу кандай темаларга табу коюлган?
Мурат Кожобеков: Мисалы тарыхый жактан алганда ошол кезде биз, тарыхчылар арасында талкуу болгон.1916-жылкы которулуш К.Кулсунбаевичтин 1916-жылкы жазган тарыхый эмгектеринде ушундай куугунтук болгон. Кушчу Кулсунбаевичге партиялык кеңештер тарабынан куугунтук болуптур деген кангырыш кептерди укчубуз. Кушчу Кулсунбавич менен Илимдер академиясында чогуу иштештик. Бирок куугунтук жегендей деле түрү жок болчу да. Андан кийинки ыйык темалардын бири улут аралык мамилелер, ушулардын тегерегинде биздин кабыл алуубузда башкача мамилелер болгон .
Изилдөөчү: Ушул темаларды изилдөө, коомго алып чыгуу, алып чыкпоо маселелери кайсыл денгээлде калыптанчу эле. Атайын бир көрсөтмөлөр болчу беле, же мындай ички цензуралар менен эле беле?
Мурат Кожобеков: Ички цензура болчу, тарыхчыларга ушундай маселелер коюлган. Мисалы 1916-жылкы которулуштун мааниси, тарыхый орду, кесепеттери деген ар бири башка-башка түшүнүктөр. Мисалы кесепеттерине келгенде аны мындай коомчулукка азыркыдай жеткирүү анын терс жактары менен коомчулукту тааныштыруу ал кезде кабыл алынбаган темалар эле. Аны изилдөө багыты боюнча максат милдеттүүлүгү боюнча алганда бул темада ийгиликтүү иштеген окумуштуулар бар эле. Аларга эч ким тоскоол болгон эмес. Алар ушунчалык деңгээлде куугунтук жасалган окумуштуулар эмес эле да. Балким болгондур айрым темадагы изилдөө натыйжаларын өзгөртүү боюнча. Мисалы, Кушбек Усөнбаевичтин окуган айрым макалаларда айтылып журот.
Изилдөөчү: Ушул Уркун темасын изилдеген окумуштуу Кушбек Үсөнбаевич куугунтукка кабылып, ушундайлар болду беле?
Мурат Кожобеков: Куугунтукка кабылган окумуштууларды мен такыр көргөн жокмун. Андай кийин демократия деп, каармандарга айланып кеткен окумуштуулар да бар да. Мен куугунтукталган окумуштуулардлы такыр көргөн жокмун. Кушбек Үсөнбаевичтин аябагандай жакшы жерде элитный квартирасы бар эле. Анан Кушбек Үсөңбаевичтин иштеген жери да, аябай жакшы болчу. Акырын барып үйүнөн тамактанчу.
Изилдөөчү: Сабыр Аттокуров жөнүндө айтып берсеңиз?
Мурат Кожобеков: Сабыр Аттокуровду дагы дерезировать этип жатышат да, аябай улуттук каарман кылып. Запкы чеккен ал бар. Ал запкы чеккени башка маселе, ал улут маселеси эмес. Ал деген ошол кездеги тарых факультетинен деканга чейин которулгон. Анан факультеттин ичинде ички интригалардан чыккан маселе. Ал жерде өзүнчө жеке кызыкчылыгы бар группировкалар бар эле. Ошолордун ортосундагы карама каршылыктын айынан Сабыр Аттокуровичке каршы уюшулуп, айланып кетти да.
Изилдөөчү: Ошол компанияда колдонулду да ээ? Бул «улутчул» деген темалар?
Мурат Кожобеков: Анын темасында 1986-жылдагы өткөн коогалаңдын таасиринен улутчулдарды табуу деген эмеге келиштирилип, бизди ошол кездеги мамлекеттик тарых факультеттинде ага каршы уюшуулар пайда болду. Анан бул жерде «Москванын колу» деген эч кандай таасир дагы жок. Ички немелер ошо саясатка тууралашкан. Сабыр Аттокуровичтин лекцияларында, этнографияларында «орус менен дос болбо, дос болсоң жанында айбалтаңды ала жүр» ушул элементтерди колгондонгон. Андан кийин собранияда студенттер айткандыгы тууралуу көрсөтмө беришип, ал жерде дагы башка студенттер ошол эле группалаштары болгон. Алар жазганыңарды көрсөткүлө дегенде жазгандарын көрсөтө алган эмес. Анан Сабыр Аттокуровичти азыркы убакта ушунчалык героизировать этип жатышат. Сабыр Аттокурович ыйлаган ал жерде. Сабыр Аттокурович куугунтакталганда аны жок кылып жиберишмек. Андан кийин ал Илимдер академиясына барган.
Изилдөөчү: Негизинен мамлекет тарабынан айтылбашы керек деген темалар болгонбу?
Мурат Кожобеков: Мамлекет тарабынан айтылбашы керек деген «советтик идеология» деген бар эле да. Советтик идеологияда жанагы улуттук темалар бул ыйык темалардын бири эле да. Анан ага каршы чыга турган көзкараш, пикирди айтыш керек деген туура эмес саясатка каршы чыккандык эле да. Андан кийинкиси улуттук аралык постулаттарында пикирлерди айтыш керек деген жабык тема болчу. Анан мындай маселелер башка мамлекеттерде да бар болчу.Мындай маселелер өздөрүн империялык деңгээлге которгон мамлекеттер өздөрүнүн идеологиясын иштеп чыгышат.
Изилдөөчү: Мисалы, Эне Сайдагы кыргыз каганаты чоңоюп Монголияга чейин жетүүсү,1984-жылы басылмалардан алынып салынган. Бул дагы бир мамлекеттеги улуттук саясатка кийлигишүү катары кароого болобу?
Мурат Кожобеков: Бул тема аябагандай кызыктуу тема. Ал деген академиялык изилдөөрдүн мектеби. Азыркы тема сиз берип жаткан суроонун жообу, бул тема азыркы күндө кыргыздардын тарыхын кандай изилдешибиз керек экендигин алигиче түшүнө албай жаткан маселе. Мунун негизин биринчи Александр Натанович Бернштам койгон. А.Н.Бернштамдын өзүнүн макети бар. А.Н.Бернштам 1956-жылы кайтыш болгон. Анан ал кайтыш болгондон кийин Кыргызстанда эң биринчи академиялык изилдөөсүн басабыз деген башка редакцияга өткөн. Ошол редакцияга өткөндөн кийин кыргыздардын темасы ошол мезгилден баштап изилдөө предметине алынбай калган. Кыргыз каганаты, Кыргых Улуу державасы деген түшүнүктөрдүн баары ал жерден алынып салынат дагы, анан өзүнчө гана Түштүк Сибирдеги скатоводский племенный союз государство деген түшүнүк өзүнчө мындай глава да эмес параграф деңгээлине тушуп калган.
Изилдөөчү: Бул илимий мектептеги эле маселе элеби, же идеологиялык маселе беле?
Мурат Кожобеков: Жок бул мектептеги илимий маселе эле. А.Н.Бернштамдын көзкарашын түп тамыры менен өзгөртүп , андан кийин барып кыргыз тарыхын жазуу деген ушундай деңгээлге алынып калып жатат. Изилдөө объектиси өзгөртүлүп жатат дагы, изилдөө объектисинин ордуна тарыхый географиялык тушүнүктө Кыргызстан менен кыргыздардын проблемасын алуу деген ушунда келип жатат. 1984-жылкы 8-главага алыныш маселеси ошол мезгилде саясий 3-академиялык изданиянын уландысы болуп калып жатат. Анан бир параграф деңгээлине жеткирип жатат. Ал жерде дагы бир коркунучтуу маселе кыргыздардын түзүлүшү 15-16-кылымдарга барып калыптанды деген теоритикалык жанылыш көзкараш таңууланып жатат.
Изилдөөчү: Ушул көзкарашы таңуулоону 1980-жылдардагы Усубалиевдин доклады менен ошол убакытты байланыштырышат. Интерпретация деген көз караш жөнүндө айта кетсеңиз?
Мурат Кожобеков: Т.Усубалиевдин 1971-жылы Ленинградда басылып чыккан изданиясында катуу сын айтылган. Ал жердеги түшүнүк кыргыздарды биз этнос катары тушүнүшүбүз керекпи же уруулук катары түшүнүшүбүз керекпи деген. Негизи «Улуттук» деген советтик постулатында улут катары калыптанышы керек да. Улут деген ошол кыргыз улуту депчи. Советтик убактагы мен үчүн жакшы көзкараштардын бири уруулук түзүлүштөгу биздин түшүнүгүбүз дээрлик жокко чыгарылган да. Андан кийин азыр мисалы бүт баары өзүнүн уруусун билет. Ошол советтик мезгилде андай түшүнүк жок болчу. Сен кайсыл жерденсиң же кайсы уруудасың деген. Т.Усубалиевичтин красный нить менен түшүнүгү негизи уруу деңгээлге түшпөшүбүз керек деген да, кыргыз элинчи. Кийинкиси болсо 1984-жылкы бүгүнкү күнгө чеийн сындалып келе жаткан тушүнүктөрдүн бири партиялык директива бар эле. Партиялык түшүнүккө ылайык 8-главаны түзгөн туура эмес көзкарашты таңуулап жатышат кыргыздардын түптөлүшү боюнча.
Изилдөөчү: Партиялык директива боюнча айтып берсеңиз, агай?
Мурат Кожобеков: Партиялык дегенде мен көп түшүнүгүм жок. Партиянын таасирин да билбейм. Илимдер академиясында, же чөйрөсүндө иштедим. Илимдер академиясы деген эң сонун жер. Эртең менен барасын китепканага, китепканага киресин, анан китептердин арасында жүрөсүң. Анан ошол мен партиянын директивасы дегенде такыр тушунчу эмесмин. Азыркыга чейин түшүнбөйм.
Изилдөөчү: Илимдер академиясында иштеп жургөндө тарыхчылар арасында бардык темаларды эркин изилдөөгө болот экен?
Мурат Кожобеков: 1987-жылы башталды. Демократиянын ураанынын карлыгачы Чороев жабык болгон темалар бар экен деп , кыргыздардын тарыхында ак тактар бар экен деп жаза баштаган. Ал макалалар Кыргызстан маданиятында таратыла баштады. Ушул сыяктуу демилгелер көтөрүлө баштады. Бүгүнкү күндө дагы актуалдуу маселе кайсы тарых маанилүү тарыхый өнүгүү методдорунда. Анан совет мезгилиндеги тарыхчылыкты критикалоо башталган. Тарыхчылардын совет мезгилиндеги тарыхты критикалоосунун себеби, совет мезгилинде тарыхты бурмалашкан, толук изилденген эмес. Кыргыздардын Улуу Державалык мезгили белгиленген эмес. Куугунтукка алынган деген түшүнүктөрдүн кийинкиси совет мезгилинде тарыхчылар жок деген түшүнүккө алып келип жатат. Советтик мезгилдеги тарыхчыларды критикалоо жалпы тарыхчыларга тийип жатат.
Изилдөөчү: Тарыхчылар бир теманы алып жатканда жабык бир тема, ушуну албай эле коеюн деген болчу беле?
Мурат Кожобеков: Жок, андай деле эч нерсе болгон эмес. Мисалы, мен 1987-жылы Эне Сайдагы кыргыздар жөнүндө теманы алгам.
Изилдөөчү: 1984-жылы ушул теманы ала алат белеңиз?
Мурат Кожобеков: Ооба. Эч кандай куугунтук жок болчу. Советтик мезгилиндегидей кадр даярдоо азыр эч жакта жок.
